| | organisation de la maison sans debordement | |
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+7alexandra bou69 SYLSER Bulle Léna Ellemiste Raspberyl 11 participants | |
Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 7:51 | |
| Bonjour!! Elocp!!! ce n'est pas chose aisée quand on sort d'une dépression!! peut être es tu encore fragile de ce côté là!! une chose à la fois!! c'est déjà bien que tu te fasses un planning!! faut prendre des habitudes, ne pas se laisser submerger, en faire un peu tous les jours!! quand tu quittes une pièce, range fur et à mesure , ça deviendra une habitude!! rien de plus décourageant de faire le ménage dans une pièce bordélique!! trouver une place pour chaque chose et surtout se désencombrer de plein de choses que pour la plupart de nous, n'avons même pas besoin... bien souvent fonction double emploi!!! faut travailler par zones!! c'est ce que je fais et après ça roule!!! là, il est 7 h 50!! et ma vaisselle est faite, mon lit est fait, ma SDbains et toilettes sont nickel!! je ne sors jamais de la salle de bains sans avoir ranger ni laver la douche ou lavabo!! tout est question d'organisation.. Bon courage ma belle et prend soin de toi..... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 8:12 | |
| beaucoup josephine le truc c'est que avant je gerais parfaitement tout nous avons fais toutes notre maison les soucis de sante de mon fils jongler entre les medecins et hopitaux et reveils 4 5fois par nuit mes cours et biensur tous le quotidien d'une vie et la ben voila les choses m'ont rattraper je susi a bout et je n'arrive plus a m'organiser tout me parait insurmontable et surtout j'aimerai toujours en faire plus.du coup je ne sais pas m'arreter mais la je ne peux plus donc je suis perturbée complet.je vais essayer ton systeme de zone mais comme je te disai je veux toujours en faire plus du coup je m'aret pas qu'à une zone :marteau: des conseils |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 8:19 | |
| Ben justement ma poulette, faut pas mettre la barre trop haute sous peine d'être dégoûtée! si cela peut te consoler, à la maison aussi gros problèmes de santé ( opération du coeur et cancer pour mon mari) maintenant ça va mieux!! mais moi quand ça va mal, j'aurai tendance à avoir une force intérieure qui m'interdit de sombrer, mais tout le monde est différent et réagis differemment!! je me suis dite : moi faut que je sois forte pour deux et tout cela se répercute sur l'autre, tu comprends?? je me dis que dans la vie, y a du positif dans chaque situation et c'est à nous de savoir cibler!!! alors, une chose à la fois!!! faut d'abord que tu sois bien toi-même pour que le reste suit!! je t'embrasse et bon courage ma belle!! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 8:49 | |
| oui je sais ce que c'est d'être forte je l'ai ete pendant 3ans pour nous 3 je fesais attention a mon conjoint et mon fils mais voila le resultats! prends soin de toi aussi tu as un moral de battante et c'est super mais pense a relacher la pression c'est ce qui m'a fait defaut et désole pour ton mari. beaucoup de ton soutien |
| | | alexandra
Messages : 5983 Date d'inscription : 04/02/2011 Localisation : les pieds dans l'est, le coeur à l'ouest
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 8:55 | |
| Si ca peut t'aider, moi un peu à la manière des fly ladies ( si tu ne connais pas tapes dans google, tu trouveras toutes les explications nécessaires)
j'ai en place des "routines" matin et soir qui me facilitent la vie. La matin avant l'arrivée des enfants j'ai besoin d'une demi heure environ pour le faire. ( Je me lève, j'ouvre volets et fenêtres, je m'habille je déjeune, puis ma demi heure ménage => balai dans les escaliers, le hall et la buanderie, je dépends et plie le linge de la veille sur l'étendoir, je range mon linge, celui de Stef et de la maison, les filles se débrouillent) je vais faire mon lit, je vais ranger les restes du petit déjeuner les filles ont en principe terminé à ce moment là. Je vide le lave vaisselle qui a tourné la veille au soir, je nettoie rapido la cuisine, vérifie la gamelle d'eau du chien. si j'ai encore du temps parce que stef m'a fait le lit ou que j'avais déja fait le linge la veille, je mets mon repas en route.
Le soir quand les petits partent,rangement du salon, balai ( ou aspirateur) sans le salon, la cuisine et un jour sur deux serpillère ( 15/20 minutes maxi) Après le repas du soir, nettoyage de la cuisine un peu plus en profondeur, plan de travail, gazinière si besoin, programmation de la cafetière pour avoir le café prêt en se levant, je prépare la table du petit dej, je regarde mon planning du lendemain ( horaire des petits, rendez vous éventuel, menu si je dois sortir la viande...) je mets des yaourts en route si besoin....
Depuis mon retour de vacances, je me fixe des planning d'intentions pour la semaine que je fais par tranche de 10-15 minutes quand j'ai le temps ou envie. cette semaine - rangement des tiroirs du meuble du salon - tri des médicaments dans le meuble de la salle de bain - portes de l'étage et interrupteurs
Les filles, le matin aèrent leur chambre, font leur lit , rangent grossièrement leur chambre et rangent le linge lavé la veille, enfin en théorie, dans la pratique elles oublient souvent un ou deux trucs.... aujourd'hui grande ado n'a ni fait son lit, les vetements propres sont sur le lit avec les cahiers d'école de la veille sorti du sac à la hâte ce matin :marteau: Elles rangent et nettoient à fond le week-end.
Le week-end on fait tout en grand ( changement de draps de lit, poussière,aspirateur et balai vapeur dans toute la maison, + une tache "exceptionnelle" pour Stef et moi: vitres, placard de la buanderie, armoire, cuisine...) Ce week-end on se met à fond dans le garage!
Ma maison n'est jamais top nickel chrome ( sauf le dimanche à midi :tirer langue: ), mais je n'ai jamais honte quand je recois du monde à l'improviste.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 9:03 | |
| oui flyladies je connais j'ai essayer passer un moment mais je relache tres vite. tu as une super organisation mais tu vois moi a l'heure d'aujourd'hui ce que tu me dis la me parait insurmontable alors que j epense faire sans m'en apercevoir la meme chose :tirer langue: ma maison n'est jamais en bordel mais je voudrais en faire plus et je n'y arrive pas pour peu que je laisse les choses s'accumuler et la je craque!! lol!! par contre ton système des 15-20min t'y arrives a te tenir reellement ou tu debordes? |
| | | magali1972 Modératrice
Messages : 3665 Date de naissance : 25/06/1972 Date d'inscription : 31/03/2012 Age : 51 Localisation : grand est
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 9:13 | |
| bonjour,
en premier, je pense que tu mets la barre trop haute pour la tenue de maison, et du coup tu es decouragee car tu n arrives jamais a ton objectif fixe. J ai essaye durant quelques temps d avoir un appartement impeccable et des repas fais maison equilibre, et resultat j ai termine au bout du rouleau avec epuisement. Du coup maintenant je fais juste en sorte que mon appart ne soit pas sale et en chantier. le matin avant de partir au travail je fais les lits je range la vaisselle et je met le linge au sale . Si je vois qu il y a besoin d un coup de balai je le passe. j utilise des boites de legumes et j ai juste la cuisson des feculents a faire. Pour le linge j ai des corbeilles differentes pour eviter d avoir le tri a faire et je fais une lessive quand il ne reste que plus que deux ou trois jours de linge. et je repasse tout le week end juste les chemises de mon conjoints, les pantalons et les t shirts. le reste du linge je le plie. Et je nettoie le reste au jour le jour selon mes forces et les besoins. Et j ai beaucoup moins de stress et de decouragement depuis que je ne cherche plus la perfection. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 9:48 | |
| ha ben je vois que vous parlez de ménage, franchement j'aurai besoin des animatrices de l'émission "c'est du propre" dans ma cuisine j'ai 3 planning d'accrocher, je suis incapable de m'y tenir, en plus avec mes soucis de couple, je ne fais plus rien, le repassage se cumul (6 paniers à faire) le linge sale j'ai encore au moins 4 machines à faire, je ne fais meme plus les lits, ni les carreaux qui en ont fort besoin, je n'ai aucune motivation, la seule chose qui est a peu près propre se sont mes pavès, poils des animaux obligent. Meme la vaisselle se cumule dans l'évier, ce matin je n'ai plus une casserole de propre ni meme une assiette.
Et quand je vois le bazarre, c'est encore plus démotivant. En plus ça fait 18 mois que je dois faire chauffer de l'eau pour tout, chaudière en panne pas les moyens de la réparer, parfois je fais une pièce a fond je dis que demain je ferai la seconde mais le soucis c'est que comme mon conjoint boit et ne respecte rien quand il est ivre, la pièce que j'ai nettoyé et reparti en chantier.( ça donne pas envie de se casser la tete) j'sais pas si je suis en dépression ou non, mais ce que je sais c'est qu'il me faudrait un bon coup de pied au cul pour me remotiver et prendre soin de la maison. |
| | | alexandra
Messages : 5983 Date d'inscription : 04/02/2011 Localisation : les pieds dans l'est, le coeur à l'ouest
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 10:47 | |
| Pas évident Laura... il faut procéder par ordre si vraiment tu as le courage de le faire. Sinon fuis vite cette situation et tu rangeras mieux quand tu seras dans ton chez toi bien à l'abri avec tes enfants Elocp, oui, je me tiens à mes 15/20 minutes... Je fais mon ménage en musique... je me dis je range sur 5 ou 6 chansons. Je sélectionne celles qui vont me motiver et zou... sur la dernière chanson, je me grouille de terminer | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 11:37 | |
| Au début je ne m'en sortais pas : aucune organisation, je me rendais compte de ce qu'il y avait à faire au dernier moment, c'était la crise quasi permanente avec le petit, je n'avais pas de temps pour moi. Je pense que je ne devais pas être loin de la dépression.En bref c'était l'horreur. J'ai commencé par TRIER : bye bye tout ce qui n'était pas réellement utile. Déjà j'y ai vu beaucoup plus clair et surtout maintenant je respire chez moi lol. Ensuite je fonctionne aussi par routines. Mon fils est calme uniquement quand il a le ventre plein donc je fais tout après les repas. Par contre je n'ai pas de planning, je fais en fonction des besoins et de mes envies aussi. Je ne peux pas me dire samedi je fais tout à fond car impossible avec mon zozo. Dc c'est tous les jours un peu. M'organiser m'a permis de me dégager du temps : pour moi, pour le petit. Et surtout de pouvoir sortir de chez moi et rentrer tranquillou parce que le repas est déjà prêt. Et depuis que je peux faire ça tout va beaucoup mieux. Comme Alex, c'est pas nickel chez moi mais si quelqu'un débarque sans prévenir, je n'ai pas honte. Et quand j'ai un coup de mou, ça me motive de savoir que si je ne me bouge pas ça va être la galère avec le petit. Par contre pour le linge... :affraid:
Laura, ça ne dois vraiment pas être facile comme situation... Surtout qd il n'y a pas de respect en face. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 11:46 | |
| Moi c'est toujours rangé et propre, car j'ai un peu de temps vu que je bosse pas, le matin je range, met en route le lave vaisselle et ensuite un peu farniente (mon état de fatigue me l'oblige), l'aprem je passe le balai 1 jour/2. Ensuite je prépare le repas du lendemain 12h et quelque fois celui du soir si c'est pas le tour de chéri. Le dimanche on nettoie à fond le sol (balai, aspirateur et nettoyeur vapeur), mais la en ce moment c'est plus mon chéri que moi pour ce gros ménage. Le lundi je fais toutes les lessives, mais parfois sa traine sur plusieurs jours.
Je ne suis pas une fée du logis mais c'est propre et c'est pas trop le bordel, mais il le faut car vu la taille de notre appart on serait vite envahie. |
| | | amyleen
Messages : 10448 Date de naissance : 29/12/1982 Date d'inscription : 25/11/2009 Age : 41 Localisation : Seine-et-Marne
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 11:49 | |
| je vous rejoins... Le ménage je craque..je commence à saturer. Mon ami m'aide mais on s'en sort pas. C’est continuellement le bazar. Avec mes deux loulouttes en bas âges. Je n'ai pas une minute pour respirer alors au moment de la sieste de mes deux je me sens incapable de faire le ménage je préfère dormir J'ai une maison a étage je ne ne me rendais pas compte mais une maison de 87 metre carré ça en fait du boulot. Quand j'ai terminé le ménage dans un sens je peu recommencer dans l'autre sens....pfff Et le linge Je passe mon temps à faire des lessives , le repassage m'attends pour ce weekend !!! Aidez moi à m'organiser.. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 12:23 | |
| amyleen je compatie car j'ai habité un duplex que je ne regrette pas. je crois que c'est l'appart pour lequel j'ai le plus crisé.
technique de la bassine c'est con mais pratique, j'avais mis une bassine à l'étage de ce que je devais descendre le linge par exemple et une en bas avec ce qu'il devait remonté le linge repassé, déjà cela evite les navettes pour rien. j'avais une salle d'eau à l'étage et j'avais les produits d'entretien en double cela m'évitait de redescendre pour tel ou tel truc. j'avais 2 chambres et une salle d'eau à l'étage que je faisais une fois par semaine à fond. une véranda qui me servait d'annexe que je faisais une fois par mois car congel et bric à brac. le rdc 2 fois par semaine je bossais. mon week end se resumais à samedi cours avec mon fils entrecoupée de lessive et dimanche repassage. mon conjoint bossant du lundi au samedi inclus, qd il avait une coupure et qu'il rentrait il y avait des fois un miracle une machine était en route. pour rien au monde je reprendrais un logement avec un étage. |
| | | alexandra
Messages : 5983 Date d'inscription : 04/02/2011 Localisation : les pieds dans l'est, le coeur à l'ouest
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 12:33 | |
| Amyleen quand petite ado est née, stef n'était jamais là a cause de son travail. Je me retrouvais seule 80% du temps. Petite ado ne faisait pas ses nuits, grande ado ne dormait plus la journée et je me trainais avec 4 ou 5 heures de sommeil hachurées...
Mon appartement etait loin d'être nickel. L'aspi etait passé deux fois par semaine maxi, les jouets dans le bacs a jouets du salon ramassé à la va vite le soir... Je me souviens que je cuisinais la nuit pendant que petite ado babillait dans son transat. C'était un moment ou elle était a peu prés calme alors j'en profitais. C'était pas écologique mais j'avais une machine lavante sechante. Je triais ce qui passait au sèche linge, même en été dans le sud, c'est honteux. Et je faisais un cycle lavant-séchant pour les pyjamas, bodys, chaussettes, draps... Ça me faisait économiser un vache de temps. Le repassage, si c'est pas vital, zapping! La poussière, le derrière des canapés zapping aussi. L'essentiel ( sol, vaisselle, linge) et dodo. Ta petite va grandir, ça va aller de mieux en mieux mais pour le moment ne fais pas dans le détail.
J'ai une maison a étage et ca ne me pose aucun soucis. Bon il y a les aller retours parce qu'en plus ma maison est inversée... les pièces de vies sont à l'étage et chambres et buanderie en bas... Mais je trouve commode pour le ménage. Le soir je fais en haut, le matin en bas. Ca délimite les zones. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 12:48 | |
| Amyleen, tu as bien raison de te poser pendant la sieste de tes filles! C'est le seule moment de décompression que tu as! Je crois qu'il faut se dire que lorsque l'on a des enfants en bas-âge, une maison nikel, c'est pas possible. Ou alors il faut s'appeler wonder-maman!! (Moi j'ai abandonné cette idée et je tire mon chapeau à celle qui y arrive). Donne toi des priorités et ce qui n'est pas important, ben c'est pas grave si ça n'est pas fait. Surtout ménage toi du temps pour toi sinon c'est le burn out assuré. Aujourd'hui il faudrait assurer pour tout, dans tous les domaines, tout le temps. Du coup on se met une pression d'enfer. Courage! |
| | | paprika
Messages : 5296 Date d'inscription : 30/04/2012 Localisation : Sud-Ouest
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 13:20 | |
| Comme Joëlle, les maison a étages que j'ai eu... :affraid: L'impression de faire deux fois le ménage ! La galère ! Amyleen, il te faut ABSOLUMENT les produits nettoyants en haut ET en bas, ainsi qu'un blalai en haut (le jour ou tu seras riche tu prendra un aspi !) Le conseil de Joëlle pour la bassine est sympa. Je dirais a condition d'avoir un petit coin ou tu peux la cacher quand la sonnette de la porte d'entrée sonne... Concentre toi sur le rez-de-chaussé pour le moment, au moins si tu reçois, c'est propre. Pour l'étage, les chambres et la salle de bains si déjà c'est rangé, c'est déjà pas mal, non? une fois par semaine, tu fais en haut.
Les priorités: - ta santé, - c'est tes filles et ton compagnon. - ta santé, - Les repas, car il faut bien manger, - ta maison. Oui, j'ai mis ta santé deux fois. comme l'on dit les filles, si tu ne vas pas bien, le reste n'ira pas.
Je ne sais pas ou j'avais vu des personnes qui faisaient une pièce par jour.... Moi je ne peux pas, mais peut-être que toi tu peux ?
Mais t'inquiètes pas, ta fille va grandir, cela va te faciliter la vie ! Quand tu lui passera le chiffon quand tu feras le ménage, tu appréciera son aide ! ;) | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 13:30 | |
| moi non plus paprika une piece par jour j'arrive pas c'est tout ou rien mais pas à moitié. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 13:52 | |
| toyka jai limpression dentendre ma psy qui me parle et pour le coup je les fait le burn out et amyleen crois moi avec des enfants c'est tres compliquer a gerer et encore plus a remonter la pente alors n'attends pas trop. moi mon soucis c'est que je me repose pas et je vous tout faire tout de suite du oup mon corps a dis stop allez courage on va arriver |
| | | amyleen
Messages : 10448 Date de naissance : 29/12/1982 Date d'inscription : 25/11/2009 Age : 41 Localisation : Seine-et-Marne
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 14:46 | |
| de vos conseils En fait la technique de la bassine pour le linge on l'a déjà appliqué. On en a mis une dans la chambre de ma cadette, une dans notre chambre pour nous et mon ainée. L'aspi est à l'étage dans le dressing du couloir. Je nettoie à fond l'etage une fois par semaine et le bas je nettoie tous les deux jours les sols. La poussière ben je fais quand je peux tous les 15 jours à fond pendant que ma fille ainée est à la crèche . Mais aussitôt rangé aussitôt en désordre c’est pas tant ma fille c’est plus moi qui est du mal a ranger au fur et a mesure. Ma fille ainée range quand je lui dit de ranger. Je regrette le temps où ma maison etait niquel de chez niquel. Et où tout était rangé . Comme le dit Toyka on se met trop la pression; je me met la pression Je vais faire comme tu dit alexandra le minimum et Paprika je vais mettre un balai en haut et les produit en double cela évitera de monter et descendre dix fois pour un truc ménager. Qu'est ce que j'aime ma maison les pièces sont super fonctionnelles et surtout très lumineuses , des fenêtres dans chaque pièce.. :tirer langue: | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 15:51 | |
| Amy je suis d'accord avec les filles, il faut essayer de ne pas trop mettre la barre trop haut enfin, moi je parle bien!! je déprime en ce moment parce qu'on est encore en camping et en bricolage... je n'ai pas réussi à re-rendre mon appartement nickel depuis qu'on a re-emménagé il y a un mois moi qui avais mis 6 mois à tout organiser l'an dernier avant les travaux... il faut encore ranger, puis nettoyer, puis recommencer etc! defois je me décourage et chéri me dit "petit à petit" et puis il a raison si on veut que tout soit fait, on n'y arrivera jamais et on se frustre en permanence! il faut que ce soit vivable, que l'hygiène règne, et sinon pour le côté irréprochable, je pense qu'il faut essayer de s'en défaire car sinon on restera malheureuses |
| | | paprika
Messages : 5296 Date d'inscription : 30/04/2012 Localisation : Sud-Ouest
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 16:06 | |
| - amyleen a écrit:
Qu'est ce que j'aime ma maison les pièces sont super fonctionnelles et surtout très lumineuses , des fenêtres dans chaque pièce.. :tirer langue: Alors ça, c'est déjà le principal ! : : : : : : : : Aimer ça maison n'a pas de prix ! Si jamais cela vous intéresse pour déstresser, des-angoisser, dé-démoraliser, (oui je sais je refais le français! : : ).... Je vous propose une semaine ma maison : - l'homme, -le chien -les poils du chien -la pluie..... Au final, on fait ce qu'on peut, comme on peut ! Le balai est passé, la cuisine est propre, WC et SdB aussi de ce matin. Pour le reste, linge (Ho zut, ça sèche pas ! :tirer langue: ); les carreaux on été fait il y a deux mois (oh zut, il pleut ! : : ) Le lit c'est une couette : Et HOP ! c'est fait ! - Bon, d'accord un coup de serpillère ne ferait pas de mal, mais... on verra demain s'il fait beau ! ;) | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 16:29 | |
| Je suis comme toi Paprika pour les vitres j'attends qu'il fasse beau :D puis des qu'il y a un chat ou un chien les poils c'est une horreur. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 16:34 | |
| - paprika a écrit:
- amyleen a écrit:
Qu'est ce que j'aime ma maison les pièces sont super fonctionnelles et surtout très lumineuses , des fenêtres dans chaque pièce.. :tirer langue: Alors ça, c'est déjà le principal ! :: :: :: :: Aimer ça maison n'a pas de prix !
Si jamais cela vous intéresse pour déstresser, des-angoisser, dé-démoraliser, (oui je sais je refais le français! :: ).... Je vous propose une semaine ma maison : - l'homme, -le chien -les poils du chien -la pluie..... Au final, on fait ce qu'on peut, comme on peut ! Le balai est passé, la cuisine est propre, WC et SdB aussi de ce matin. Pour le reste, linge (Ho zut, ça sèche pas ! :tirer langue: ); les carreaux on été fait il y a deux mois (oh zut, il pleut ! :: ) Le lit c'est une couette : Et HOP ! c'est fait ! - Bon, d'accord un coup de serpillère ne ferait pas de mal, mais... on verra demain s'il fait beau ! ;) :tirer langue: j'adore! çà marche aussi avec le chat et les poils du chat |
| | | paprika
Messages : 5296 Date d'inscription : 30/04/2012 Localisation : Sud-Ouest
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Jeu 16 Mai - 20:32 | |
| Chat poil court - Chien poils mi-long - Plumes de poules (coincées dans les semelles ou sous les pattes du chien)... Chéri est en train de négocier deux oies ! Qui dit mieux ? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement Ven 17 Mai - 9:37 | |
| poils de chien, poils de chats, plumes des perroquets, copeaux des serpents
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| Sujet: Re: organisation de la maison sans debordement | |
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